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Phalaenopsis Bellina


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71 réponses à ce sujet

#31 orchidsworld

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Posté 06 février 2011 - 06:40

sur la page de Nt tu as pas mal de bellina "de selctions" en tofs, ben tu en as deux ou trois légérement baveux aussi...mais visiblement c'est pas la norme...


EDIT : bon j'enlève les photos dont tu parles, apparemment ça n'a pas l'air de plaire...

#32 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 06:42

sur la page de Nt tu as pas mal de bellina "de selctions" en tofs, ben tu en as deux ou trois légérement baveux aussi...mais visiblement c'est pas la norme...


C'est vrai que quand je vois ça (crédit photo NT orchids):


je ne vois pas bcp de différence avec le mien :lol:

t'es lourd! oui effectivement, comme je l'ai dis, y'en a qq uns...mais ce n'est pas du tout la norme sur la page, et le tien est qd meme plus baveux (et le second, ni la formùe ni les couleurs ne collent avec le tiens, tu as dû te tromper)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
et c'est de la selection, pas du wild!

je comprend pas bien ta reponse. quelle est son but? qd je fais un pas dans ta direction tu trouve que c'est pas assez? et tu caricature pour que j'en fasse un second? tu t'y prend mal...j'ai fait demi tour, je te laisse avec ta plante. bye

#33 orchidsworld

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Posté 06 février 2011 - 06:46

sur la page de Nt tu as pas mal de bellina "de selctions" en tofs, ben tu en as deux ou trois légérement baveux aussi...mais visiblement c'est pas la norme...


C'est vrai que quand je vois ça (crédit photo NT orchids):

je ne vois pas bcp de différence avec le mien :lol:

t'es lourd! oui effectivement, comme je l'ai dis, y'en a qq uns...mais ce n'est pas du tout la norme sur la page, et le tiens est qd meme plus baveux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
et c'est de la selection, pas du wild!


Mais j'ai pas contredit ce que tu as dit ou bien ?? Et j'ai jamais dit que le mien était du wild, ni de la sélection d'ailleurs... je dis juste qu'en voyant ces photos, je ne vois pas bcp de différences avec le mien, rien d'autre :ph34r:

Franchement tu deviens parano... je fais juste une comparaison avec d'autres photos, c'est tout... après si tu le prends mal, c'est pas moi le problème :ph34r:

Bon on va arrêter la discussion là je crois, ça vaudra mieux pour tout le monde...

#34 Invité_Le Pape_*

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Posté 06 février 2011 - 07:04

dès le depart je precise "SELON NOS CRITERES".

les bellina ronds n'existent que par la main de l'homme (et je ne sais pas comment c'est possible d'ailleurs), d'où l'interet (relatif, j'en conviens) de definir des criteres...histoire de...
comme il y a eu bcp de discussions, de points de vues partager pour arriver à un consensus, moi j'applique les regles.

j'ai des criteres issus de bcp de lectures, d'observations, j'ai pas la verité absolue innée, et je suis tjrs pres a me remettre en question car tout cela est tres empirique, mais a un moment je tranche, et je dis qu'un bellina rose baveux comme ça, ça rentre pas dans mes cases.
reste que je peux aussi en apprecier la flo! l'aos a bien primée des bellina de ce type, mdr!

tous les mots sont important...

sur la page de Nt tu as pas mal de bellina "de selctions" en tofs, ben tu en as deux ou trois légérement baveux aussi...mais visiblement c'est pas la norme...

Bien observé Lina ... :lol: ,moi je suis comme toi ........... une remise en question en permanence dans mes connaissances.........et de l'observation aussi , cela c'est du sérieux !

#35 ophrys

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Posté 06 février 2011 - 07:34

On avait essayé de définir des caractères discriminants pour distinguer les bellina des violacea et surtout pour repérer les éventuels Samera, souvent vendus pour l'une ou l'autre des espèces.

Les critères pour bellina, semblaient donc être : triangle isocèle des sépales avec sépales ventraux plus ou moins falciformes - patron de couleur (bicolore) très contrasté - parfum d'agrumes (dit bergamoté)... contre triangle équilatéral, parfum floral et coloration uniformément rosé (avec pointes vertes possibles) pour violacea.

Si la forme et le parfum sont assez diagnostiques (hormis pour les formes rondes issues de sélection avec ou non hybridation), pour la couleur, mon avis est moins tranché (j'ai donc un point de vue plus nuancé que celui que j'ai eu il y a quelques temps sur le sujet ).

Comme il existe des formes alba, coerulea, on ne peut exclure qu'il puisse y avoir naturellement des variants avec diffusion du rose en dehors des zones attendues. De tels variants (à l'instar des alba et coerulea... comme pour les C1 des tetraspis) peuvent être très rares, voire exceptionnels, ou pas observés in natura (*)... mais être plus fréquents en culture car sélectionnés et reproduits. Maintenant en absence de données génétiques, on ne peut être sur d'avoir des botaniques à 100% dans un groupe où l'hybridation violacea/bellina a été faite à grande échelle (et ne parlons pas des alba croisés avec du micho)...
Pour ce qui est de l'individu présenté ici, il a une bonne forme et un parfum approprié, donc il tient pas mal du bellina... après au sujet de la diffusion du rose, je n'aime pas trop, je préfère les bellina typiques, mais là c'est une question de goût et s'il plait à son cultivateur, c'est l'essentiel. On peut donc le nommer 'non officiellement' P. bellina f. rosea :)

(*) tout simplement parce que les pollinisateurs sont peut-être plus fortement attirés par les formes et couleurs types et de fait les variants ne se maintiennent pas et n'envahissent pas les populations

#36 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 07:37

dans tes tofs, tu as pris un des contrexemples de mes criteres de chez Nt!

je t'ai montré cette page pour te faire voir que chez Nt (où on voit 15 tofs sur une seule page), mes criteres ne sont pas non plus la regle...ça va dans ton sens!
et toi tu ne montres ici que ce qui t'arrange! moi je montre la page entiere...c'est plus classe!

il y a des plantes comme la tienne sur la page bellina de nt, mais là non plus elles ne sont pas la norme. et elles ne rentre pas non plus dans mes criteres...
tout ceci n'est pas contradictoire, car depuis le debut je parle de criteres relatifs et de plantes de selections (car ta plante n'est pas wild, tu ne l'a jamais dit et je n'ai jamais dit que tu l'avais dit! sauf que si je l'ai precisé c'est parce que ta plante ne l'est pas car elle est JUSTEMENT hors des criteres des wild!
bellina ronds: j'ai des criteres relatif! c'est le consensus JY
bellina wild: c'est un tout autre sujet, ta plante n'y a pas sa place.

je vais t'envoyer de l'antraxe...

#37 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 08:17

yep JY,

d'ailleurs les bellina alba et coerulea sont plutot controversées...peu de personne y croient vraiment, et l'extreme majorité de ce qui est vendu est tres tres douteux...

mais s'agissant de plantes de selection, j'applique le meme type de regles que precedement!

un bellina alba ou coerulea repondra a des criteres de parfum (ça c'est un critere fortement discriminant a mon sens! si c'est pas le bon parfum t'es eliminé. mais pas l'inverse, car j'ai du violacea alba avec du parfum agrume.) de forme, couleur et de feuilles et aussi de texture de tepales (si on voit des nervures, c'est signe de micholitzii)...
si la plante repond a ces criteres alors je l'appelle bellina, sinon non! mais je suis pas dupe, et pour alba et coerulea, meme si je les nomme bellina ça ne m'empeche pas de penser a l'hybridation! ce qui compte c'est que l'hybridation soit faite pour s'accorder a mes criteres! et plus elle s'y accorde plus je suis content!

#38 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 08:21

je trouve important d'avoir des criteres, car ttes ces plantes sont issues de selections et d'hybridations. si on defini pas une norme, aussi subjective soit elle, c'est la porte ouverte a vendre n'importe quoi et a parler a tord et a travers! concerver certains caracteres, c'est aussi le sens de l'orchidophilie botanique!

mais je suis plus tolérant qu'il n'y parait! enfin dans un certain sens... :) j'ai trop souvent raison, ça me rend irritable.

#39 birdy

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Posté 06 février 2011 - 08:36

hého! :rolleyes:

Sympa ce phal (comme ça, j'irrite personne!)

#40 Daktari.green

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Posté 06 février 2011 - 08:49

J'ajoute mon grain de sel: :)
Si la photo du bellina de François est ainsi dans la réalité (bellina/ violacea n'est pas toujours facile à retranscrire en photo), pour moi, c'est de l'horticole très élaboré au mieux...
Mais je comprends aussi sa réaction: parfois, on apprécie tellement une plante que l'on a pas envie qu'elle n'en soit pas... cela touche à l'affectif et cela ne s'explique pas. C'est juste du relationnel jardinier/ plante.
Bellina, c'est une des rolls dans la famille phal... :D

Pour les paramètres bellina... ils étaient intéressants il y a 5 ans mais sont devenus inutiles, non? désormais, les véritables bellina sont dans les bacs depuis 2 ans environ et au 1er coupe d'oeil, on arrive à voir si c'est du bellina ou pas... à de rares exceptions tout de même...

J'en ai une 10aine chez moi et ils ne fleurissent que l'été. L'hiver, ils font 1 ou 2 feuilles s'ils sont en forme... ce sont des paresseux. Nt m'en a vendu 1 et c'est une excellente pioche pour la forme "sarawak", en plus, le prix est compétitif...

Je trouve qu'il est judicieux que l'on puisse s'exprimer sur la plante montrée sur le forum, cela fait partie du jeu et cela permet des débats. Ici, cela reste correct pour moi, des 2 parties en jeu... de toutes les façons, tout le monde sait qu'ils s'apprécient les 2 gaillards, ne serait ce parcequ'ils cultivent la même chose... :D

Ceux qui me saoulent, ce sont les supposés "centre du monde" qui écrivent un laconique et stupide "j'aime pas"... je pense qu'ils doivent estimer être la quintessence du bon goût... :rolleyes:

BL, ce n'est pas un forum, c'est un magasin: quand vous postez, vous vous exposez à des commentaires faussés et commerciaux... vous devriez boycotter ce forum ou vous faire payer pour y mettre vos photos! Vous donnez de l'importance à un truc commercial...

Moi aussi je me pose des questions pour les bellinas ronds... qui ont chez moi en plus le même comportement que les types "sarawaks". Ce sont les 1ers arrivés sur le marché semble t-il... y aurait-il 2 souches? 1 souche perdue? une souche nouvelle? Franchement, des bellinas ronds, je ne vois pas comment les créer... et en plus, y'en a des tonnes de types... donc à suivre...



#41 noe17

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Posté 06 février 2011 - 09:08

Ceux qui me saoulent, ce sont les supposés "centre du monde" qui écrivent un laconique et stupide "j'aime pas"...

J'aime pas

#42 gaëlle

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Posté 06 février 2011 - 09:10

dommage que certains posts tournent au règlement de compte qui ne font avancer aucun débat :rolleyes: :D

#43 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 09:12

Ceux qui me saoulent, ce sont les supposés "centre du monde" qui écrivent un laconique et stupide "j'aime pas"...

J'aime pas

toi t'es un sale gosse... :rolleyes:

#44 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 09:14

@daktari:
en effet je m'etais pas forcement posé la question, mais d'où viennent ces bellina ronds?! selection, mais a partir de quoi? un autre souche (la variabilité) ou hybride!

je pense pas que les ronds aient ete les premiers sur le marché! c'est jsuet la demande (europeene) qui a été entendue je pense.

#45 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 09:18

dommage que certains posts tournent au règlement de compte qui ne font avancer aucun débat :rolleyes: :D

si c'est pour moi et orchidsworld que tu parles, tu te trompes! nous avons pas de compte a regler et nous echangeons aussi par MP! donc tu serais dans ce cas, totalement hors sujet et tu n'apportes rien a la discussion!. nous sommes plusieurs a échanger de cette maniere, si il nous faut un forum privé pour le faire et epargner les sensibilités de tous, ok! en attendant nous sommes sereins et meme neo peut venir nous enmerder.

#46 noe17

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Posté 06 février 2011 - 09:32

meme neo peut venir nous enmerder.

ce n'est pas mon style :rolleyes:

#47 Daktari.green

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Posté 06 février 2011 - 10:01

Mais quel serait l'intérêt de vouloir spécifiquement que du bellina rond et non pas du violacea ou cornu cervi ou autres ronds?

Vouloir faire du gros bellina rouge baveux, soit... cela a été fait... mais vouloir faire du rond pour la demande européenne, je ne vois pas trop pourquoi.

D'autre part, lorsque je compare les bellinas ronds avec la forme dite "sarawak", je vois un labelle parfaitement identique, juste un peu plus large... assez troublant tout de même...
Ce qui me laisse penser à 2 souches.
Ce serait plausible, on a bien du violacea sumatra et du violacea mentawai différenciés pour 30 cm de tige...


#48 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 10:08

Mais quel serait l'intérêt de vouloir spécifiquement que du bellina rond et non pas du violacea ou cornu cervi ou autres ronds?

Vouloir faire du gros bellina rouge baveux, soit... cela a été fait... mais vouloir faire du rond pour la demande européenne, je ne vois pas trop pourquoi.

D'autre part, lorsque je compare les bellinas ronds avec la forme dite "sarawak", je vois un labelle parfaitement identique, juste un peu plus large... assez troublant tout de même...
Ce qui me laisse penser à 2 souches.
Ce serait plausible, on a bien du violacea sumatra et du violacea mentawai différenciés pour 30 cm de tige...

moi je pensais plutot que les europeens voulaient du bellina moins rond, plus wild, proche du bota! alors que jusqu'a present la demande etait "americaine", ronde, de selection.

apres au nivo des labels, c'est compiqué, il faut remonter la genetique, voir les caracteres dominants, etc etc.on est tres loin des samera, on est sur plusieurs generations, et des back cross!

#49 ophrys

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Posté 06 février 2011 - 10:24

Mais quel serait l'intérêt de vouloir spécifiquement que du bellina rond et non pas du violacea ou cornu cervi ou autres ronds?

Vouloir faire du gros bellina rouge baveux, soit... cela a été fait... mais vouloir faire du rond pour la demande européenne, je ne vois pas trop pourquoi.

D'autre part, lorsque je compare les bellinas ronds avec la forme dite "sarawak", je vois un labelle parfaitement identique, juste un peu plus large... assez troublant tout de même...
Ce qui me laisse penser à 2 souches.
Ce serait plausible, on a bien du violacea sumatra et du violacea mentawai différenciés pour 30 cm de tige...


Si je ne m'abuse, la forme Sarawak correspond mieux à la description originale de l'espèce. Y-a-t-il des souches rondes dans la nature? Si la réponse est non, pour obtenir un bellina rond, c'est pas compliqué, on peut partir d'un Samera avec un patron de couleur bellina, puis on re-hybride avec du bellina pour fixer la couleur et on ne garde que ceux qui s'éloignent de la forme Sarawak... c'est peut-être plus rapide que de sélectionner sur plusieurs générations des bellina qui seraient un peu moins isocèles que les Sarawak. Et Ensuite faut voir la taille, les fleurs de violacea sont en moyenne 1/3 plus petites que celles du bellina.. or les ronds que j'ai pu voir avaient relativement une petite taille qui peut suggérer des gènes violacea... donc sélection après hybridation (même très ancienne) ou deux souches "naturelles" avec deux formes de fleurs bien différentes? j'opterais plutôt pour la première hypothèse.
Perso, je préfère les bellina Sarawak même si je maintiens deux spécimens plus ronds (sans être complètement équilatéraux), qui ont la bonne couleur et le bon parfum :rolleyes:

#50 Daktari.green

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Posté 06 février 2011 - 10:33

Approximativement 5 cm de hauteur pour les "sarawaks" et 4,5 cm pour les ronds...
Cela peut aussi valoir dire tout et son contaire, non?


#51 gaëlle

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Posté 06 février 2011 - 10:35

juste pour rappel, il est IMPOSSIBLE d'avoir des clones parfaitement identiques, et ce que vous décrivez là ne sont peut être que des variations génétiques dues au clonage: mutations spontanées qui font ces "petites différences", certaines restent et du coup se propagent dans la lignée qui suit

mais ceci ne reste qu'une supposition :rolleyes: :rolleyes:

#52 gg68

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Posté 06 février 2011 - 11:17

La forme ronde dans la nature....ben le mien est plutôt rond et vu son grand âge et son origine "plus naturelle tu meurs", je ne vois pas comment il pourrait être autre chose qu'un bellina.... ;) :angry:
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#53 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 12:03

Il est tres beau celui là!

"mon ami de là bas" trouve que celui de Lawrence est plutot bellina, mais qu'au vu des couleur y'a peu etre un peu de violacea dedans (et ce n'est qu'un possibilité)
apres il dit aussi qu'il n'y a pas vraiment de saison ni pour bellina ni pour violacea. de plus dans la nature où il en a vu des ploutes (bcp) il y en a des ronds qq fois, mais rond comme celui de GG au mieux, et ils sont bcp plus rares (que la forme sarawak, qui ne veux rien dire d'ailleurs). néanmoins les couleurs sont assez variables, du jaune au vert et du rouge au rose.

#54 gaëlle

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Posté 06 février 2011 - 12:04

Il est tres beau celui là!

"mon ami de là bas" trouve que celui de Lawrence est plutot bellina, mais qu'au vu des couleur y'a peu etre un peu de violacea dedans (et ce n'est qu'un possibilité)
apres il dit aussi qu'il n'y a pas vraiment de saison ni pour bellina ni pour violacea. de plus dans la nature où il en a vu des ploutes (bcp) il y en a des ronds qq fois, mais rond comme celui de GG au mieux, et ils sont bcp plus rares (que la forme sarawak, qui ne veux rien dire d'ailleurs). néanmoins les couleurs sont assez variables, du jaune au vert et du rouge au rose.



voilà qui devrait réconcilier tout le monde :) :lol:

#55 Invité_lina_*

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Posté 06 février 2011 - 12:10

Il est tres beau celui là!

"mon ami de là bas" trouve que celui de Lawrence est plutot bellina, mais qu'au vu des couleur y'a peu etre un peu de violacea dedans (et ce n'est qu'un possibilité)
apres il dit aussi qu'il n'y a pas vraiment de saison ni pour bellina ni pour violacea. de plus dans la nature où il en a vu des ploutes (bcp) il y en a des ronds qq fois, mais rond comme celui de GG au mieux, et ils sont bcp plus rares (que la forme sarawak, qui ne veux rien dire d'ailleurs). néanmoins les couleurs sont assez variables, du jaune au vert et du rouge au rose.



voilà qui devrait réconcilier tout le monde :D :rolleyes:

oui, tout en me donnant raison...
résumé: celui de françois est tout sauf typique...si c'est un bellina, c'est une selection particulierement colorée et particulierment ronde! c'est possible, mais c'est qd meme plus probable qu'il y ait eu un violacea à un moment dans la selection pour injecter de la couleur...mdr! je lache rien! entre deux solutions, je choisi la plus simple car on est pas sur bigleaf, et mon obectif c'est pas de faire une gâterie a francois le suisse.

#56 ophrys

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Posté 06 février 2011 - 12:13

La forme ronde dans la nature....ben le mien est plutôt rond et vu son grand âge et son origine "plus naturelle tu meurs", je ne vois pas comment il pourrait être autre chose qu'un bellina.... :D :rolleyes:
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la triangle est conforme me semble-t-il avec des sépales basaux falciformes, c'est pas ce qu'il y a de plus rond :lol:
Une forme Sarawak extrême, voir ci-dessous, est en soi également en marge :lol:

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et en tout cas, dans les 2 cas, bien différent de l'équilatéral du violacea (ci-dessous)... la question reste donc ouverte sur l'existence de deux souches, une Sarawak prononcée et une plus "ronde" sans atteindre les formes des sélections prisées par les américains.

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#57 Invité_Le Pape_*

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Posté 06 février 2011 - 12:18

Il est tres beau celui là!

"mon ami de là bas" trouve que celui de Lawrence est plutot bellina, mais qu'au vu des couleur y'a peu etre un peu de violacea dedans (et ce n'est qu'un possibilité)
apres il dit aussi qu'il n'y a pas vraiment de saison ni pour bellina ni pour violacea. de plus dans la nature où il en a vu des ploutes (bcp) il y en a des ronds qq fois, mais rond comme celui de GG au mieux, et ils sont bcp plus rares (que la forme sarawak, qui ne veux rien dire d'ailleurs). néanmoins les couleurs sont assez variables, du jaune au vert et du rouge au rose.



voilà qui devrait réconcilier tout le monde :D :rolleyes:

oui, tout en me donnant raison...
résumé: celui de françois est tout sauf typique...si c'est un bellina, c'est une selection particulierement colorée et particulierment ronde! c'est possible, mais c'est qd meme plus probable qu'il y ait eu un violacea à un moment dans la selection pour injecter de la couleur...mdr! je lache rien! entre deux solutions, je choisi la plus simple car on est pas sur bigleaf, et mon obectif c'est pas de faire une gâterie a francois le suisse.

merci Ronan pour toutes ces explications cela nous interessent bien tout cela ( +1 ) :lol:

#58 orchidsworld

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Posté 06 février 2011 - 12:35

et mon obectif c'est pas de faire une gâterie a francois le suisse.


Ben content de le lire :D :rolleyes:

par contre je cherche un vrai bellina avec une forme bien élancée (wild quoi...)... parce que même si j'aime bien le mien (surtout au niveau du parfum), j'aime pas trop les trop ronds...

#59 KALLIPSO

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Posté 06 février 2011 - 12:36

Un parfum divin :D


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la fleur est divine , un rève accompli , bravissimo bellissima

#60 Daktari.green

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Posté 06 février 2011 - 12:46

"(que la forme sarawak, qui ne veux rien dire d'ailleurs)."


Oui, j'utilise l'apellation "Sarawak" à défaut d'autre chose...
Les ronds existent donc bien... :D