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Phalaenopsis Hybrides


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34 réponses à ce sujet

#1 Julie30

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Posté 02 janvier 2014 - 11:16

bonjour! j'essais d'identifier mes phals hybrides mais pour certaines, plusieurs noms et "croisements" différents sont proposés ... Si quelqu'un peut m'aider à mettre un peu d'ordre dans tout ça ...!

 

Dtps. Nobby's Pink Lady 'Taisuco 1'
Phalaenopsis Otohime
 

http://www.flickr.co...in/photostream/

 
 
Dtps.Little Gem Stripe x Dtps. Chain Xen Pearl
Phalaenopsis Taida Pearl
Dtps. (Chain Xen Pearl x Dian Glad)'Miss Torako' BM/JGP
 

http://www.flickr.co...07/11711144415/

 

Phal. Timothy Christpher

phal amabilis?

white dream

http://www.flickr.co...in/photostream/


Modifié par Julie30, 02 janvier 2014 - 12:21.


#2 abricot

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Posté 02 janvier 2014 - 11:28

je ne peux voir tes photos... :unsure:



#3 Julie30

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Posté 02 janvier 2014 - 11:35

je vais remédier à ce probléme  :wacko:



#4 Julie30

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Posté 02 janvier 2014 - 11:38

c'est bon??



#5 noe17

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Posté 02 janvier 2014 - 12:04

bonjour! j'essais d'identifier mes phals hybrides mais pour certaines, plusieurs noms et "croisements" différents sont proposés ... Si quelqu'un peut m'aider à mettre un peu d'ordre dans tout ça ...!

 

Dtps. Nobby's Pink Lady 'Taisuco 1'
Phalaenopsis Otohime
 

http://www.flickr.co...in/photostream/

  phalaenopsis rose -  toute autre appellation est un coup de poker -  en général on perd
 
Dtps.Little Gem Stripe x Dtps. Chain Xen Pearl
Phalaenopsis Taida Pearl
Dtps. (Chain Xen Pearl x Dian Glad)'Miss Torako' BM/JGP
 

http://www.flickr.co...07/11711144415/

Phalaenopsis à grosses taches.

 

 

 

Phal. Timothy Christpher

phal amabilis?

http://www.flickr.co...in/photostream/

Phalaenopsis blanc

sauf à disposer d'une étiquette d'origine, ce genre de quête n'a aucune chance de donner le moindre résultat crédible

 

 et même avec une étiquette d'origine, quand on constate les erreurs monumentales de professionnels , même pour des botaniques...la plus grande réserve s'impose.

 il faut savoir tout de même que les millions de phalaenopsis vendus à travers la planète n'ont aucune identité



#6 Julie30

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Posté 02 janvier 2014 - 12:13

Je ne comprend pas du tout cette acharnement à dire que les hybrides n'ont pas de noms, certes ce sont des hybrides d'hybrides mais il suffit de leur donner des noms justement...pas au pif mais pas quand même juste se coltiner a des descriptions vagues genre '' taches roses ou phal rouge'' ... c'est pas parce que ce sont des hybrides qu'ont doit les dénigrés, ils n'ont pas la même valeur que les botaniques qui eux ont des noms mais quand même .... :mellow:



#7 noe17

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Posté 02 janvier 2014 - 12:49

Je ne comprend pas du tout cette acharnement à dire que les hybrides n'ont pas de noms,

 tu peux les nommer comme tu veux -  c'est ton droit le plus absolu

 

 ici , quand on parle du nom d'une orchidée on fait référence à une appellation officielle déposée  (RHS) -  pour déposer un nom d'hybride il faut en identifier les parents (qui ont donc du être déclarés aussi), donner le nom de l'hybrideur, fournir des photos...et proposer le nom (plus un ou 2 autres en secours au cas ou ce nom serait déjà attribué)... et payer l'enregistrement.

 

 pour des hybride enregistrés on peut remonter l'arbre généalogique sur 6 ou 8 générations, parfois plus et retrouver tous les contributeurs de cet hybride... parfois en remontant à la fin du 19éme siècle.

 

 seuls les hybrides jugés les plus méritants par leur obtenteurs bénéficient de ce traitement.

 Depuis l'industrie est passée par là, pour les phalaenopsis, les cymbidiums, les dendrobiums.... et nul ne se soucie plus chez les avides de dollars de nommer leurs produits

 en revanche, je suis certain qu'ils préservent avec beaucoup de soins et de secrets leurs plantes souches.



#8 Julie30

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Posté 02 janvier 2014 - 13:05

merci pour cette explication, je comprend très bien mais je vais tout de même essayer de trouver des noms à mes orchidées même si elles ne sont pas légitimes... de toute façon, le pouvoir de l'argent bousilles tout, j'imaginais pas que ça toucher aussi les plantes mais vu l'explication ça se comprend et c'est bien dommage ...



#9 Arno

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Posté 02 janvier 2014 - 16:14

Je me permets d'apporter mon point de vue...  ^_^

 

les hybrides d'hybrides, même si ils rapportent beaucoup à l'industrie de la fleur, sont des produits de grande consommation et sont bien souvent vendus à des prix très accessibles...

de plus, ils ont contribué à démocratiser l'orchidée, les producteurs créant des formes, tailles et couleurs destinés à plaire à un très large public avec le soucis de selectionner des plantes robustes et faciles de culture....parfois au grand dam des puristes, collectionneurs etc....

Ainsi, et comme dans tous les domaines, le "no name" permet de proposer des produits à moindre coût au consommateur et dans une grande diversité....

alors sous un certain angle on peut le regretter mais c'est aussi un moyen de s'affranchir des monopoles ou des conventions et d'encourager le développement de nouveaux produits....

on peut ensuite s'interroger sur la qualité, mais comme dans tous les domaines il y a du bon et du moins bon....

 

bref, tout ça pour dire que le monde des hybrides d'hybrides et celui des botaniques sont deux mondes parallèles, parfois avec des passerelles, des points de convergence mais ça s'arrête là et c'est sans doute très bien comme ça....et vouloir mettre une marque sur un produit destiné au hard discount n'est sans doute pas la chose la plus cohérente à faire... 

 

pour finir, personne ici ne dénigre les hybrides d'hybrides, par contre, il est essentiel de les distinguer des botaniques, ne serait-ce que par respect pour les producteurs qui s'évertuent à maintenir des variétés anciennes aujourd'hui protégées ou autres...

 

d'autre part, certains producteurs crééent des croisements complexes en leur donnant des noms...c'est alors peut-être à chacun d'orienter ses achats vers eux si on tient absolument à posséder des plantes avec un nom propre même si parfois il est simplement inventé par son créateur  ;)

 

bref, pas de prise de tête....juste j'ai eu envie d'intervenir...d'ailleurs, ce genre de conversation peut permettre de réconcilier un peu tout le monde et au final de nous faire aimer chaque plante pour ce qu'elle est et non pour ce qu'elle représente...qu'elle ait un nom, un pédigrée ou pas...  ;)



#10 doly

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Posté 03 janvier 2014 - 03:56

Ce genre d'hybride c'est un peu comme les chats .... Les races sont tellement croisées qu'ils n'en on plus vraiment mais ils restent quand même des chats ..... Avec parfois un air de siamois, angora ou autre ;) ça ne nous empêche pas de les adorer et de leur donner un nom très personnel :D

#11 Arno

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Posté 03 janvier 2014 - 04:48

Je pense à un truc...j'ai demandé l'identification d'une plante ici...il s'agit d'un Oncidium hybride et on m'a indiqué "Jungle Monarch" et effectivement il lui ressemble beaucoup...

alors, mon hybride reste t-il un anonyme ou puis-je vraiment me permettre de lui donner ce nom ?

 

et une autre question m'interpelle :

quand on achète une botanique ou un hybride à un professionnel, il nous fournit une etiquette avec un nom mais pas de certificat d'authenticité....

en quoi avons nous la garantie d'acheter la plante réellement indiquée....?

je ne parle pas de ressemblance mais plutot de génétique...

 

et certains producteurs fournissent-ils de telles garanties ?

 

ça rejoint du coup un peu la question de Julie...et en quoi donner un nom à une plante serait-il plus légitime pour l'une et moins pour une autre ?

je l'accorde, c'est sans doute un peu provocateur de ma part et ça ne fait pas forcément avancer le débat dans le bon sens...mais au final, nous achetons tous des plantes pour leur pédigrée...mais qu'en est-il réellement ? 



#12 abricot

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Posté 03 janvier 2014 - 05:33

il reste une part de confiance non négligeable...dans les prods qu'on cotoie depuis qques années.... ;)

les erreurs qu'ils peuvent faire ne sont pas voulues...manip d'étiquettes et autres..plantes importées non en fleurs donc ??

ect...

 

pour les hybrides de la xième génération ..revoir les films "hollandais"...

 

on ne peut être que casi sûrs pour les hybrides primaires ou proches.



#13 noe17

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Posté 03 janvier 2014 - 12:20

Je pense à un truc...j'ai demandé l'identification d'une plante ici...il s'agit d'un Oncidium hybride et on m'a indiqué "Jungle Monarch" et effectivement il lui ressemble beaucoup...

alors, mon hybride reste t-il un anonyme ou puis-je vraiment me permettre de lui donner ce nom ?

 

et une autre question m'interpelle :

 

en quoi avons nous la garantie d'acheter la plante réellement indiquée....? il m'est plusieurs fois arrivé de recevoir des plantes non conforme -  la non conformité se révèle le plus souvent à la floraison) -  les professionnels concernés ont toujours fournis, des excuses et la plante demandée initialement --  l'erreur restant ma propriété)

je ne parle pas de ressemblance mais plutot de génétique... la connaissance des plante, taille, description des fleurs et des feuilles...sont les seuls critères (rares sont les analyses adn) -  O. fr participe à diffuser cette connaissance

 

et certains producteurs fournissent-ils de telles garanties ? voir ci dessus

 

ça rejoint du coup un peu la question de Julie...et en quoi donner un nom à une plante serait-il plus légitime pour l'une et moins pour une autre ?

je l'accorde, c'est sans doute un peu provocateur de ma part et ça ne fait pas forcément avancer le débat dans le bon sens...mais au final, nous achetons tous des plantes pour leur pédigrée...mais qu'en est-il réellement ? 

les plantes, comme tous le vivant est répertorié et nommer par des scientifiques 'botanistes pour ce qui nous concerne) -  cette classification est universelle et permet à un Chinois de se comprendre avec un Australien, un Brésilien ou un Français.
 le respect de ces règles de nomenclature, qui incluent les plantes botaniques ET les hybrides est un impératif pour nous.

ceci n’empêchera jamais "le commerce" de sévir avec des appellations folkloriques fantaisistes -  Sur O.fr nous noue efforçons, c'est parfois difficile) de corriger les errance commerciales

 

Je pense à un truc...j'ai demandé l'identification d'une plante ici...il s'agit d'un Oncidium hybride et on m'a indiqué "Jungle Monarch" et effectivement il lui ressemble beaucoup...

alors, mon hybride reste t-il un anonyme ou puis-je vraiment me permettre de lui donner ce nom ?

pour ce qui me concerne je mets toujours en garde le fait d'attribuer un nom à une plante sur le seul critère d'une ressemblance photographique

en soit, mettre une étiquette erronée sur une plante chez soi n'a aucune conséquence

 l'afficher sur le forum avec cette même erreur participe du coup à propager des informations fausses sur tout internet -  c'est déjà plus gênant

 Utiliser cette plante pour une reproduction devient beaucoup plus grave puisqu'on se livre à un travail de faussaire et qu'on brouille définitivement un patrimoine génétique



#14 LaPuce

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Posté 03 janvier 2014 - 13:04

Merci à Julie d'avoir parti ce post et à tous les intervenants pour leurs réponses.

J'avoue que j'en ai beaucoup appris. Merci ;)



#15 Arno

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Posté 03 janvier 2014 - 13:14

Merci Bernard pour ces précisions... ;)



#16 Macaroni

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Posté 07 janvier 2014 - 16:37

histoire de rendre la chose plus simple, merci de ne pas oublier les hybride naturel

 

Pour résumé, nous avons les :
- Botaniques
- Hybride naturel intergénérique
- Hybride naturel interspécifique
- ​Hybride primaire intergénérique
- ​Hybride primaire interspécifique
- Hybride complexe intergénérique

- Hybride complexe interspécifique

- ​Hybride primaire trispécifique

- Hybride complexe trispécifique

- Hybride sans nom (pédigrée inconnu)



#17 noe17

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Posté 08 janvier 2014 - 02:00

 

- ​Hybride primaire trispécifique

 ça, c'est pas possible  si trispécifique c'est au minimum un hybride secondaire, pas primaire

 

  botanique  = A ou B ou C...

 

hybride intergénérique primaire  = A x B

 hybride trigénérique   =  (A x  B  x C... qui n'est donc plus primaire.

 

 

- Hybride complexe trispécifique

 et bien sur les hybrides interspécifiques ne se limitent pas au croisement de 3 espèces différents, on peut trouver 4, 5 et plus espèces différentes dans certains hybrides... du commerce

 heureusement les botanistes en mal de notoriété sont là pour décider de regrouper des espèces ou de redécouper une espèce pour en faire 2 ou 3 nouvelles, d'en changer les noms, bref, de mettre la pagaille dans un e nomenclature à géométrie variable sur laquelle personne n'est jamais totalement d'accord.



#18 Julie30

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Posté 08 janvier 2014 - 07:44

[quote name="noe17" post="1363676" timestamp="1389164458"]

[quote]
 
[color=rgb(0,0,0)]-

 ça, c'est pas possible  si trispécifique c'est au minimum un hybride secondaire, pas primaire
 
  botanique  = A ou B ou C...
 
hybride intergénérique primaire  = A x B
 hybride trigénérique   =  (A x  B  x C... qui n'est donc plus primaire.
 [quote]
 
[font=arial]- Hybride complexe 
trispécifique[/quote]
 et bien sur les hybrides interspécifiques ne se limitent pas au croisement de 3 espèces différents, on peut trouver 4, 5 et plus espèces différentes dans certains hybrides... du commerce
 heureusement les botanistes en mal de notoriété sont là pour décider de regrouper des espèces ou de redécouper une espèce pour en faire 2 ou 3 nouvelles, d'en changer les noms, bref, de mettre la pagaille dans un e nomenclature à géométrie variable sur laquelle personne n'est jamais totalement d'accord.[/quote]

merci tout le monde pour ces explications, c'est beaucoup plus clair ! c'est bien que des botanistes s'y intéressent ! il y a juste à espérer que les botanistes soient daccord entre eux xD...

#19 Macaroni

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Posté 08 janvier 2014 - 13:28

 

 

- ​Hybride primaire trispécifique

 ça, c'est pas possible  si trispécifique c'est au minimum un hybride secondaire, pas primaire

 

  botanique  = A ou B ou C...

 

hybride intergénérique primaire  = A x B

 hybride trigénérique   =  (A x  B  x C... qui n'est donc plus primaire.

 

 

Je suis trop con

La grosse boulette

 

Après il y a aussi les variations, comme par exemple la forme alba.



#20 Macaroni

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Posté 08 janvier 2014 - 16:52

Question bête...
Un hybride dont le parent porteur de la caspsule est l'opposé, est-ce le même ou il a droit à un autre petit nom ?
Le résultat sera identique ou très éloigné.
Exemple :
paphiopedilum philippinense x sanderianum
Paphiopedilum sanderianum x philippinense

#21 abricot

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Posté 09 janvier 2014 - 00:51

ce genre de post mériterait d'être épinglé....si bien construit ....ect....

infos à l'état pur....à mettre de côté... ;)



#22 noe17

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Posté 09 janvier 2014 - 02:58

Question bête...
Un hybride dont le parent porteur de la caspsule est l'opposé, est-ce le même ou il a droit à un autre petit nom ?
Le résultat sera identique ou très éloigné.
Exemple :
paphiopedilum philippinense x sanderianum
Paphiopedilum sanderianum x philippinense

 quelque soit le sens du croisement (donneur de pollen ou porteur des graines) le nom de l'hybride reste le même -  il est à noter que lors de l'enregistrement officiel, le sens de la pollinisation est mentionné.

 

 ceci, plus la variabilité propre à une reproduction sexuée explique la considérable diversité de fleurs pour un même hybride.

 

 c'est la raison pour laquelle les obtenteurs sélectionnent dans les semis les plantes qui présentent (selon eux) le meilleur potentiel -  grosse fleur, coloration, croissance vigoureuse...- et en font des reproductions par méristème quand c'est possible (on ne sait pas le faire , à ce jour, sur les paphio) et donnent à cette sélection un nom, dit nom de "clone" qui est noté entre guillemets  à la suite du nom de l'hybride

 

 un hybride se décline donc ainsi

 

genre hybride "clone"... parfois suivi de lettres indiquant des récompenses prestigieuses obtenues

 alors qu'un botanique sera

genre espèce suivi le cas échéant  d'un nom de variété (alba, coerulea...)

 

 

 les noms de clone et de variété, bien que très utilisés, ne sont pas "officiellement" enregistrés bien que les principales appellations de variétés soient codifiées



#23 Julie30

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Posté 09 janvier 2014 - 12:17

j'ai une autre question commencée dans un autre poste mais je n'ai pas de réponse ... peut être est elle bête !
je vous donne un copier coller du début du pourquoi , en clair savoir la différence entre phal et doritaenopsis...mais je devis versl hybridation
alors si vous voulez répondre !:)
 ils sont tellement proche que les doritis s'appellent maintenant phalaenopsis, du coup Doritaenopsis = Phalaenopsis. ;)    pour qu'une hybridation soit possible il fait qu'il y ai une certaine proximité génétique  par exwemple vanda et phalaenopsis c'est possible  cymbidium et phalaenopsis impossible oncidium et phalaenopsis impossible  cymbidium et oncidium impossible...    certaines "familles" sont très riches et diverses.

  Okay j'ai compris maintenant merci  :lol:  et ... pour un hybride entre vanda est phal, il y a surement un dominant? ces hybrides seront sous la forme d'une vanda ou d'un phal?? dailleurs c'est indiquer sur les étiquettes ou on les présentes comme des phals ou juste des vanda hybrides ?

#24 noe17

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Posté 09 janvier 2014 - 12:29

 les hybrides de vanda.... sont généralement vendus comme vanda dont ils adoptent le plus souvent la forme de végétation (en plus petit)

 vanda  x phalaenopsis  s'appelle en vrai Vandaenopsis -  sauf chez des véritables professionnels, dans le commerce tu ne rencontreras sans doute jamais ce nom sur une étiquette.



#25 Julie30

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Posté 09 janvier 2014 - 12:34

okay merci ! :) ...très intéressant ce post

#26 Josiane71

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Posté 09 janvier 2014 - 13:24

Ah super! voilà une réponse à une question que je me posais depuis longtemps!!! :) Merci infiniment!

Je me suis usé les yeux dans les tableaux de certains sites à rechercher les noms d'hybrides primaires selon le sens du croisement.... :rolleyes:  :rolleyes:

Mais pourquoi Macaroni n'a-t-il pas posé la question plus tôt pour épargner ma vue?? :lol:  :lol:



#27 Macaroni

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Posté 09 janvier 2014 - 14:08

Merci Noé pour ces éclairsisement
Pour les varasions des orchidées, pouvons nous parler de sujets homozygote et pour les porteurs de x? hétérozygote possible?

#28 Julie30

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Posté 09 janvier 2014 - 14:51

Merci Noé pour ces éclairsisement
Pour les varasions des orchidées, pouvons nous parler de sujets homozygote et pour les porteurs de x? hétérozygote possible?


C'est quoi heterozygote? Il y a un lien avec monozygote??

#29 noe17

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Posté 10 janvier 2014 - 03:03

 je suis particulièrement ignare dans ce domaine mais il me semble qu'il n'y a pas de relation directe.

en matière de génétique, sur les orchidées on en est au tout début, la nomenclature pré existait à cette science.



#30 Macaroni

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Posté 10 janvier 2014 - 16:02

Merci Noé pour ces éclairsisement
Pour les varasions des orchidées, pouvons nous parler de sujets homozygote et pour les porteurs de x? hétérozygote possible?

C'est quoi heterozygote? Il y a un lien avec monozygote??
Un sujet hétérozygote, est un être vivant porteur d'un seul allèle muté, Son phénotype est normal, en revanche, il est porteur de la mutation.
Aucun rapport avec monozygote.